Володимир Огризко: «Підготовку до виведення ЧФ Росії треба починати вже сьогодні»

Внутрішні негаразди завжди послаблюють позиції держави в зовнішніх зносинах. Ця аксіома в черговий раз підтверджується і у випадку з українсько-російськими переговорами щодо тимчасового перебування Чорноморського флоту Росії в Україні. Сьогодні Київ і Москва на переговорах упритул наблизилися до моменту, коли вже потрібно ухвалювати певні рішення. Проте політичні події в нашій країні можуть пригальмувати цей процес. А проблем, які Києву необхідно терміново вирішити з Москвою, вистачає. Це випливає з інтерв’ю першого заступника міністра закордонних справ України, голови української частини підкомісії з питань функціонування ЧФ РФ та його перебування на території України українсько-російської міждержавної комісії Володимира Огризка. І йдеться не тільки про маяки та суборенду, а й про посилення «заходів довіри».

— Володимире Станіславовичу, українські маяки, що їх утримують росіяни, стали однією з ключових проблем у відносинах між Києвом і Москвою. Які заходи планує вжити Київ, аби повернути під свій контроль українські засоби навігаційно-гідрографічного забезпечення (НГЗ)? Якими інструментами володіє українська сторона задля того, щоб відстояти інтереси держави?

— Так, російська сторона до цьо­го часу не передала нам 35 об’єктів НГЗ, хоча неодноразово в минулому підтверджувала, що вони належать Україні. Скажу відверто: ще 2004 року нам навіть пропонували роз­робити план-графік поетапного повернення цих об’єктів НГЗ. Через певні обставини — це було зав’язано в пакет — тоді цієї ідеї так і не було реа­лізовано. На останньому засідан­ні підкомісії ми знову повернулися до неї, пов’язавши із Планом дій Україна—Росія на найближчі два роки. Перша реакція наших партнерів із переговорів була не надто обнадійлива.

Проте ми сподіваємося, що російська сторона повернеться до своїх власних пропозицій, які було висловлено кілька років тому, і не дотримуватиметься необґрунтованої позиції — мовляв, нічого повертати не треба. Ми сподіваємося, що під час переговорів, які відбудуться наприкінці травня в Києві, обидві сторони просунуться з цього питання якомога далі. Треба бути щонайменше послідовними. У разі ж якщо ми побачимо, що розуміння з російського боку немає, у нас залишається, власне, дві опції.

Перша — підписати угоду про спільне використання п’яти об’єктів НГЗ, як це записано в базових угодах. Такий проект ми вже передали нашим колегам. Хоча він чомусь іще не знайшов адекватної оцінки. Було запропоновано, як це завжди робиться в усіх міжнародних угодах, що спільне використання означатиме 50:50. Але нам відповіли: ні, давайте ми передаватимемо інформацію, яка вас цікавить. Очевидно, що такий підхід є серйозним порушенням базових угод щодо Чорноморського флоту. І це нас не влаштовує.

Друга: застосування певних інструментів. Тут справді є кілька можливостей. Проте на цьому етапі я не хотів би говорити про деталі. Переговорний процес вимагає певної тактики, тож якщо граєш із відкритими картами, виграти важко. Але я вірю, що ми зможемо знайти порозуміння за столом переговорів.

— Ви як голова української делегації визначили для себе час «Ч», коли треба буде застосовувати ці інструменти?

— Будь-які переговори мають сенс, якщо вони логічно обмежені в часі і коли чітко зрозуміло, що ми матимемо результат. Якщо кілька раундів переговорів свідчать про те, що вони не наближають сторони до вирішення питання, тоді є дві можливості. Перша: передати це питання на вищий рівень, де на себе візьмуть відповідальність за ухвалення політичного рішення. Друга: діяти відповідним чином і вживати заходи, які будуть, так би мовити, більш зрозумілі для іншої сторони.

Що ж до часу «Ч», то протягом останніх чотирьох раундів ми окреслили коло питань і зрозуміли до дрібниць деталі позиції кожної зі сторін. Тому максимум одне-два засідання — і ми вийдемо на те, що треба буде орієнтуватися на якесь рішення.

— А внутрішньополітична ситуація в Україні дасть змогу використати ці непопулярні інструменти? Адже лідери правлячої Партії регіонів намагаються зайвий раз не дратувати Кремль...

— Якщо політичні сили, які сьогодні при владі, дбають про національні інтереси, вони, безумовно, повинні враховувати ту обставину, що українське майно, по суті, незаконно використовується іноземною державою. Мені здається, що будь-який орган виконавчої влади повинен насамперед виконувати українські закони. Якщо вони не виконуються, тоді настає персональна відповідальність.

—Україна намагається повернути свою власність через суди. Проте російська сторона відмовляється виконувати рішення українських судів щодо повернення Україні об’єктів НГЗ...

— Судові рішення про повернення згаданих об’єктів народилися не миттєво. Протягом кількох років велося тривале судове провадження. При цьому ЧФ РФ був стороною процесу, виступав як відповідач, працювала юридична служба флоту, рішення судів оскаржувалися. Але коли остаточне рішення вийшло не на користь російської сторони, вона відмовилася його виконувати. Відразу почали лунати заяви, що питання маяків нібито не має вирішуватися в суді і що рішення суду іменем України не можуть визнаватися та виконуватися російськими представниками на території нашої держави. Де ж тут логіка?

— До речі, чи були якісь рішення українських судів на користь ЧФ РФ?

— Так. Окремі проблеми, які виникали між українськими дер­жавними органами і російським флотом, уже вирішувалися через українські суди. Траплялося, суд ухвалював рішення на користь саме російського флоту. Наприклад, це стосується кількох справ щодо суборендних відносин. І такі рішення російська сторона вважала дійсними. Тобто тут ми бачимо подвійний стандарт: якщо український суд виносить рішення на користь флоту, питань не виникає, якщо ні — йде відмова від виконання, робляться заяви про те, що суд не має компетенції тощо. Звичайно ж, такі підходи є неприйнятними.

— Російська сторона погодилася на проведення інвентаризації земельних ділянок та нерухомого майна, якими Чорноморський флот користується на правах оренди. Та складається враження, що росіяни хочуть провести її тільки на папері. На вашу думку, чому російська сторона гальмує цей процес?

— Процес інвентаризації — це необхідність навести лад, якого, на жаль, не було наведено після підписання договорів у 1997 році. Чому цей процес іде «зі скрипом» з російського боку — я можу лише здогадуватися. Суть у тому, що є певна кількість об’єктів, які не ввійшли до відповідних документів, що додавалися до базових угод. І Чорноморський флот використовує ці об’єкти і земельні ділянки незаконно. Отже, будь-яке наближення до процесу інвентаризації означає, що треба буде чесно й відверто сказати: ми, російська сторона, використовуємо певну кількість об’єктів, які насправді не маємо права використовувати.

Сьогодні ми в переговорному процесі підійшли до того, що спеціалісти з Держкомзему та Фонду держмайна і, відповідно, їхні колеги з російського боку, домовилися про техніку проведення інвентаризації: яким чином міряти, як оцінювати об’єкти та земельні ділянки. Єдине, про що ми не домовилися, це про так звану «філософію» процесу інвентаризації, визначити яку запропонували наші російські колеги. Що це таке — для мене є великим знаком питання, оскільки в нашому випадку йдеться не про філософію, а про те, що реально стоїть на землі. Уся «філософія» зафіксована, власне, у трьох базових угодах. Проте я відчуваю, що бажання російської сторони полягає в тому, щоб замість об’єктного контролю запропонувати щось на зразок загального підходу, в якому ми знову не зможемо чітко визначити, де початок, а де — закінчення цього процесу. І, відповідно, не зможемо відповісти собі: чи починається після цього прапорця та ділянка землі, яка є орендованою, чи може Севастопольська міська адміністрація чи інший орган місцевого самоуправління користуватися згідно з законом своїм майном.

— Українські урядовці неодноразово заявляли про те, що плата за оренду росіянами бази в Севастополі не відповідає ринковій ціні. Російські політики і дипломати у свою чергу стверджують, що немає підстав для збільшення суми орендної плати. Тож чи вимагатиме Київ від Москви підвищення плати за перебування в Україні ЧФ РФ?

— Це питання вже наступного етапу. Спочатку ми повинні чітко розібратися й провести інвентаризацію земельних ділянок та нерухомого майна, якими користується ЧФ РФ, щоб зрозуміти, що і як. Коли про кожний об’єкт ми матимемо чітку інформацію і коли щодо кожного об’єкта підпишемо окремий документ, ось тоді ми й підійдемо до необхідності ухвалювати рішення. Російські ж колеги пропонують визначити все як один-єдиний цілісний майновий комплекс. Це, знову ж таки, з розряду певних узагальнююче-фантазійних підходів, які залишають простір для тієї ж невизначеності, яка є й сьогодні. Для чого тоді переговори?

— Практику суборенди, яку використовував російський ЧФ, вже остаточно припинено?

— Проблему практично вже вирішено. Є ще три-чотири випадки в Севастополі, коли до судів подані апеляції тими структурами, які орендували певні об’єкти. Нині цей процес перебуває в руслі правових рішень. Але з’ясувалося, що, на жаль, суборенда має місце не тільки в Севастополі, а й у Феодосії. На минулому засіданні підкомісії ми поставили жорстку вимогу, щоб і там був наведений порядок. А ще — наголосили на тому, що до наступного засідання ця практика має бути припинена. Отже, ніяких суборенд без дозволу української сторони бути не може.

— Українські екологічні інспектори були змушені у примусовому порядку тимчасово припиняти функціонування окремих об’єктів флоту, що порушували природоохоронне законодавство України. Чи існує механізм компенсації за екологічну шкоду, завдану нашій країні російським флотом?

— У законодавстві України чітко прописано все, що відбувається в разі, коли господарюючий суб’єкт завдав екологічної шкоди. Причому це положення однаково стосується як українських, так і зарубіжних суб’єктів. І дуже добре, що в цьому напрямі намітилася позитивна тенденція: колеги з Чорноморського флоту зрозуміли, що легше виконати приписи і зробити все як належить, ніж потім мати ситуацію, коли застосовуються інші заходи, що впливають на життєдіяльність тих чи інших об’єктів флоту. У мене таке відчуття, що таких порушень буде небагато. Ми передали російській стороні інформацію про півтора десятка об’єктів, де, за нашими даними, порушуються екологічні норми. І звернули увагу на те, що в разі неприпинення такої практики будуть здійснені відповідні кроки.

— Хоча в Севастополі базується лише частина кораблів ЧФ РФ, російські дипломати постійно наголошують на необхідності модернізувати військову техніку та озброєння флоту. Разом з тим їх не задовольняє формула, запропонована українською стороною: «тип на тип, клас на клас». Чим росіяни пояснюють свою відмову від українського варіанта вирішення питання і чому вони педалюють питання переозброєння?

— Модернізації флоту не передбачено жодною статтею жодного підписаного договору. З цього випливає, що можлива заміна озброєння тільки по горизонталі. Російські колеги нам говорять: це неправильно, ми взагалі не повинні питати дозволу на це переоснащення, достатньо лише повідомляти про те, що воно відбулося. Певна річ, ми з таким підходом не погоджуємося, оскільки це означає, що неконтрольовано може зростати потужність флоту, його бойова міць. А це може стати серйозною загрозою для безпеки України.

Візьмімо гіпотетичну ситуацію, коли розгортаються бойові дії, участь у яких бере РФ. Потенційна сторона конфлікту може вирішити, що база ЧФ у Севастополі становить для неї загрозу і завдати по ній ракетного удару. Чи є така загроза для України? Очевидно. Якщо в розпорядженні ЧФ Росії, що базується в Криму, буде потужна військова техніка і озброєння, то такий прогноз більш ніж імовірний. Якщо ж ідеться про збалансоване озброєння флоту, тобто таке, яке не перевищує певних розумних меж, тоді ситуація для нашої країни є зовсім іншою. У цій позиції ми, зокрема, базуємося на угодах, де чорним по білому написано, що не мають відбуватися переозброєння в бік збільшення потужності флоту.

Хоча заради об’єктивності слід сказати: вже були випадки, коли українська влада давала дозвіл на переоснащення. Але, на превеликий жаль, зустрічних кроків з боку російської сторони не було зроблено. Ще у 2000 р. ми дозволили замінити літаки, ввести корабель на повітряній подушці. А єдине прохання на той час з боку українського флоту — передати нашим морякам приміщення для свого клубу — ЧФ РФ так і не виконав.

До речі, російська сторона наполягає також, щоб наша країна поширила спрощений порядок перетину Державного кордону України, який застосовується зараз щодо кораблів ЧФ РФ, які базуються на українській території, на всі кораблі Чорноморського флоту. Включно з тими, що базуються за межами нашої держави. Ми на це також не погоджуємося: Україна — це суверенна держава, яка має свою Конституцію, своє законодавство, свої принципи забезпечення безпеки.

З нашого боку було б абсолютно нелогічно дозволити збільшення військової присутності Росії на нашій території, а також поширити пільгові умови перетинання державного кордону на всі кораблі Чорноморського флоту, не отримуючи при цьому гарантій безпеки для України на випадок виникнення кризових ситуацій, у яких може бути задіяний ЧФ РФ, та не маючи жодної інформації щодо його озброєння.

— А як просунулася робота щодо проекту угоди про дії ЧФ РФ у кризових ситуаціях?

— На жаль, поки що ніяк, оскільки проект угоди, який ми підготували і передали російській стороні, вона фактично відкинула. Наші російські колеги вважають, що можливі кризові ситуації не є загрозою для України. Хоча, гадаю, нам самим слід вирішувати, що є загрозою для нашої території. Ми і далі наполягатимемо на тому, щоб таку угоду було підписано.

— Чи вже відпрацьовано механізм верифікації дотримання ЧФ Росії без’ядерного статусу?

— Щоб посилити, так би мовити, «заходи довіри», ми неодноразово пропонували російській стороні підписати угоду про те, щоб українські військові могли отримувати інформацію щодо арсеналів Чорноморського флоту. На превеликий жаль, наші колеги відмовляються від такого підходу, посилаючись на заяву Росії, що ніякої ядерної зброї на кораблях і в частинах Чорноморського флоту немає і не буде. Але ми продовжуємо наполягати на тому, щоб інспекції мали місце, оскільки це є загальновизнаною міжнародною практикою. Не розумію, чому дві країни, які є стратегічними партнерами, не можуть у цьому питанні дійти порозуміння. Ми не претендуємо на таємниці. Але контроль за озброєнням, яке перебуває на українській території, є нашим суверенним правом.

— Чи готові в Москві піти назустріч Києву і обмежити використання російської державної символіки в місцях дислокації російських військовослужбовців?

— Ми розуміємо, діяльність Чорноморського флоту РФ, що базується на території України, пов’язана з використанням дер­жавної символіки. Але має бути почуття міри. Мені здається, в жодному місті Російської Федерації немає стільки російсь­ких триколорів, скільки в Севастополі. Зловживання використанням державної символіки однієї держави на території іншої є нічим іншим, як неповагою до суверенітету останньої.

Наші пропозиції щодо використання прапорів ураховують норми російського законодавства, що регулює використання власної та іноземної державної символіки на території Росії. Наші юристи з’ясували, що конституційний закон «Про Державний прапор Російської Федерації» передбачає: судно, яке ходить під державним чи національним прапором іноземної держави, повинне під час перебування у внутрішніх водах Росії або під час стоянки в порту РФ крім свого прапора піднімати відповідно до міжнародних морських звичаїв також і російський державний прапор.

Коли ми запропонували застосувати аналогічне правило для російських військових кораблів, які базуються у Севастополі, то з вуст деяких російських колег довелося почути, що підняти український прапор поряд із російським було б протиприродно. Мене така позиція відверто дивує. Хіба наші прапори не можуть майоріти поруч? Хіба це образа для росіян? Я не розумію такого ставлення.

Знову-таки підкреслю, питання російської державної символіки в місцях дислокації Чорноморського флоту — це виключно питання міри, а не використання чи невикористання прапора як такого. На нашу думку, слід обмежити використання державної символіки Росії в Севастополі певною кількістю об’єктів флоту — тоді це виглядатиме нормально, а не так, як нині, — завуальоване нав’язування певних символів.

— Наскільки українська сторона просунулася в питанні заборони діяльності в Криму представників російських правоохоронних органів, зокрема прокуратури?

— Ми неодноразово пояснювали російським колегам, що таких органів на території України бути не може. Ми нещодавно отримали від російської сторони інформацію про характер і кількість злочинів, які мали місце в підрозділах ЧФ Росії. І вона свідчить, що вони не є надто серйозними. Переважно це побутові порушення, які не вимагають присутності на території країни спеціальних підрозділів, які повинні цим займатися безпосередньо. Тому наша пропозиція полягала в тому, що в разі, коли чиниться якесь правопорушення, ми готові надати всю необхідну допомогу. Разом з тим ми не заперечуватимемо проти того, щоб на кілька днів на територію України могли прибути представники відповідних російських служб, аби розібратися в правопорушенні, після чого знову відбути до місця своєї постійної дислокації. Поки що ми в процесі переговорів стосовно такої формули.

— Чи можливе перебування Чорноморського флоту Росії в Україні після 2017 року? Голова уряду Віктор Янукович восени минулого року, наприклад, такої можливості не виключав...

— Усі посадовці в Україні повинні дотримуватися положень, зафіксованих у Консти­туції. Термін перебування Чорноморського флоту РФ обмежується перехідними положеннями Основного Закону України — це травень 2017 року. Ми вже не раз чули з боку російської сторони, що 2017 рік далеко і ще зарано говорити про перебазування флоту, адже попереду ще десять років. На мій погляд, це просто несерйозно. ЧФ РФ — потужне військове угруповання, яке складається з більш ніж 500 військових кораблів, катерів допомоги та інших суден і може мати до 25 тисяч військовослужбовців. Його виведення — це справа не одного місяця і навіть року. Тому в попередньому плані ми говорили про те, що вже зараз у рамках підкомісії необхідно створити робочу групу, яка займатиметься узгодженням плану-графіка виведення ЧФ РФ з території України.

— А яка була реакція російської сторони?

— Поки що ніякої. Але це об’єктивна даність, на яку ні та, ні інша сторона не зможе заплющити очі.

— З економічної точки зору, із виведенням ЧФ Росії Україна і Севастополь втратять чи здобудуть?

— А ви порахуйте, скільки могла б отримати Україна, передусім севастопольці та кримчани, якби всі ці тисячі гектарів, сотні будівель, десятки бухт тощо використовувалися б в інтересах людей. Майбутнє Севастополя — не місце для іноземної військової бази, а українська туристична Мекка. І створювати її потрібно вже сьогодні.