Сергій Следзь: інтерв'ю з президентом МСЛ Георгієм Ложенком - Бізнес - dt.ua

Георгій Ложенко: "Законодавці намагаються придумати, як регулювати гральний ринок, не створивши механізму його контролю!"

13 грудня, 2019, 18:49 Роздрукувати Випуск №48, 14 грудня-20 грудня

Легалізація грального бізнесу не допоможе, якщо не буде чітких механізмів його контролю.

© Pixabay

Із жовтня 2019 року гаряче дискутують із приводу легалізації грального бізнесу. 

Актуальності цього питання ніхто не заперечує, але підходи в усіх учасників законотворчості діаметрально протилежні. До розробленого урядового законопроєкту "Про державне регулювання діяльності у сфері організації та проведення азартних ігор" №2285 з'явилося ще сім альтернативних законопроєктів, у яких різне бачення регулювання, вартості ліцензій, кількості казино й залів з гральними автоматами тощо.

Причиною гострої актуальності, зокрема, стали "лотереї" на вулицях. Хоча те, що можна бачити на вулицях, — це часто псевдолотереї або звичайні гральні зали, які прикриваються ліцензіями лотерейних операторів. В Україні в багатьох людей за п'ять років сформувалося негативне ставлення до лотерей через масове поширення залів з гральними автоматами, які назвали себе лотереями. Тому деякі законопроєкти й пропонують узагалі заборонити діяльність лотерейних операторів: мовляв, тільки так можна це свавілля зупинити.

Ми вирішили прояснити ситуацію з лотереями й законопроєктами з керівником одного з двох українських лотерейних операторів, яких періодично звинувачують у причетності до масового поширення гральних залів, — президентом МСЛ Георгієм Ложенком. Компанія МСЛ уже 50 років працює на ринку лотерей, з яких 32 роки її керівником є саме Георгій Ложенко. Він також відомий тим, що в 1990-х відстояв монополію держави на азарт, брав участь у наближенні вітчизняного законодавства до європейського.

— Георгію Олександровичу, за словами президента України, першорядне завдання нового закону про держрегулювання азартних ігор — прибрати "з вулиці всю гральну історію". Що потрібно, щоб справді усунути проблему кримінально-тіньового існування ринку? Адже наївно розраховувати, що все раптом вирішиться лише видачею ліцензій або штрафами.

—Я дуже добре розумію роздратування суспільства тим, що відбувається на вулицях. Останні три роки ситуація там дуже нагадує ту, яка була в 2007–2009 роках. Це й не дивно — ні тоді, ні тепер не було вирішено питання прозорості. Доти, доки гроші від ігор не контролює держава, вони завжди будуть надбанням криміналу й корупції. Тому питання це не зі сфери фізичної заборони, а зі сфери: 1) жорсткого контролю і
2) розумного обмеження. Якщо цих двох принципів дотримуються, проблема вирішується.

— Ваші пропозиції щодо ефективного контролю над ринком? Як, наприклад, зробити так, щоб держава бачила весь оборот грошей на гральному ринку? 

—Декларативно елементи контролю є в законопроєктах, що передбачають систему державного моніторингу, до якої всі учасники ринку мають підключатися. Але крім державної системи є ще системи операторів, які, зокрема, здійснюють збір грошей, визначають переможців, роблять виплати. А якщо системи операторів непрозорі перед державою, то й система державного моніторингу малоефективна. Для ефективного контролю ринку мають працювати обидві системи. Без цього ми нескінченно й безрезультатно будемо говорити про корупцію, силовиків і кримінал. На сьогодні ж не працює жодна з систем. І негативний результат очевидний.

Держава повинна мати можливість проникати в систему оператора. Що ж до розмов з приводу комерційної таємниці, то на Заході, наприклад, це вже давно вирішено. І конкуренція при цьому нікуди не поділася. Ринок має бути прозорим, під контролем держави і з рівними умовами для всіх.

— Тобто розпочинати роботу нового грального ринку без попереднього запуску двох систем моніторингу (державної і локальних) не можна?

—Якщо цього не зробити, то новий ринок нічим не відрізнятиметься від нинішнього. У цьому й полягає небезпека так званої легалізації.

— Не так давно на сайті компанії МСЛ було оприлюднено її позицію щодо урядового законопроєкту №2285. Позиція дуже критична. У зв'язку із цим запитання: гральний бізнес має бути легалізований чи ні?

Гральний бізнес має бути не легалізований, а скоріше впорядкований. У чому різниця? Легалізація грального бізнесу — це створення аналога Лас-Вегаса або Макао в масштабах усієї країни. А впорядкування грального бізнесу — це грань, розумний баланс, що дозволяє людям задовольняти свою потребу в азарті, не допускаючи при цьому потрапляння в жорстку гральну залежність.

— У Верховній Раді зареєстровано вісім законопроєктів. Який з них найбільш збалансований?

— Не бачу такого законопроєкту. Усі вони клоновані від одного, написаного під бажання операторів тіньового ринку, щоб вони могли легалізувати свою діяльність — не більше того.

— Мені доводилося зустрічатися з експертом у сфері грального бізнесу з Бельгії, партнером компанії Pharumlegal Філіппом Влеммінком, який консультував наприкінці листопада українських нардепів. Він запевняє, що ліцензія не повинна бути джерелом наповнення держбюджету. Її вартість — це лише компенсація витрат держави на адміністрування (контроль) ринку. Автори ж законопроєктів роблять ліцензії основним джерелом надходжень держбюджету від грального бізнесу. Хто правий?

—Має місце підміна понять. По-перше, надходження цих грошей (за ліцензії) для держбюджету не є чимсь істотним. По-друге, ніхто не розуміє, як їх розраховували. Якщо це просто побажання майбутніх учасників ринку, то це, м'яко кажучи, дивно. А держава розписується у відсутності знань і механізмів, які дозволяють виконати розрахунки. Мені здається, розробники урядового законопроєкту потрапили в пастку, внісши в документ те, що суперечить загальноєвропейській практиці й здоровому глузду, бо писали під чиюсь диктовку.

— Президент доручив уряду легалізувати казино в п'ятизіркових готелях. Ось його слова: "Чи може проста людина, ідучи по вулиці, зайти у п'ятизірковий готель? Ні…" Проте Кабмін подав до ВР текст проєкту, де фігурують і чотири-, і тризіркові готелі, плюс можливість розмістити в Україні 40 тисяч гральних автоматів (з розрахунку один "безрукий бандит" на одну тисячу людей при 40 мільйонах населення). А ще — 800 букмекерських контор, до того ж усе те саме в мережі Інтернет. Нарешті ще до 10 покерних клубів в он- і офлайні. Чи не Лас-Вегас це розміром з Україну? Як ви вважаєте?

—У нас немає іншого критерію, крім як порівняння з іншими країнами. А воно не на користь запропонованому законопроєкту. Очевидно, хтось вирішив скористатися намірами президента навести лад на ринку і просто намагається легалізувати нинішню ситуацію, замість того щоб захистити населення від лудоманії. Що з цього може вийти, наочно показано в австралійському фільмі "Нація ігроманів" (Pokie Nation https://kachingfilm.com/), який озвучено українською мовою і показано на каналі 36.6. І в ньому продемонстровано, як держава поклала всю відповідальність за лудоманію на самих громадян, які не можуть зупинитися і вже з дев'ятої ранку чекають, коли відчиняться двері найближчого азартного закладу.

Місцеві медики, після 10 років досліджень, навіть включили ігроманію в посібник із психіатрії в розділ "Зловживання психоактивними речовинами". Тобто поставили нехімічну залежність в один ряд з нікотином, героїном і кокаїном. Адже дослідження показали, що механізми дії хімічних наркотиків та азартної гри аналогічні. В його основі лежить дофамін, що виділяється в мозку людини під дією наркотику або під час азартної гри.

І зауважте, на дискусіях про майбутній український ринок я не зустрічав жодного ІТ фахівця, жодного психолога. Беруть участь лише ті, хто хоче банально купити в чиновників "квиток" для виходу на умовно контрольований ринок. З усмішкою і відданістю в очах вони заявлять, що готові підключитися до якоїсь там системи контролю, яка з'явиться потім... Але хто й коли цю систему створить, якою вона має бути? Відповідей немає.

— Дослідження настроїв суспільства, проведені наприкінці вересня компанією "Рейтинг", свідчать, що майже 60% українців не підтримують легалізації азартних ігор за жодних умов. Найгірше ставлення в них до легалізації інтернет-казино (проти 88%) та гральних автоматів (проти 88%). Чому суспільство так негативне налаштоване?

—Негативно налаштовані переважно жінки, охоронниці сімейного вогнища. Дається взнаки негативний досвід, набутий їхніми родинами переважно до запровадження 2009 року заборони на проведення азартних ігор. Та й зараз тіньові гральні зали дають про себе знати.

— На моє запитання "що ефективніше на практиці — єдиний закон про регулювання лотереї та грального ринку чи законодавча відокремленість?" експерт Філіпп Влеммінк наголосив на більшій ефективності окремого законодавства. Хотілося б почути ваше пояснення, чому так?

—Річ у тому, що лотерея й "ігорка" принципово відрізняються. Але автори законопроєктів не поспішають у цьому розібратися. У лотереї спочатку збирається пул охочих, які скидаються невеликими грішми. Ці гроші потім розподіляються серед тих, кому вдалося вгадати події, комбінацію цифр тощо. Тобто в лотереї розігрується чітко фіксована сума, зібрана з усіх учасників. Якщо ж узяти, наприклад, казино — рулетку, то там немає поняття якихось зібраних і фіксованих грошей. Колесо запускається незалежно від того, десять осіб чи одна людина сидить за столом. Там робляться ставки на подію. І виграш не залежить від того, скільки людина витратила або скільки автомат прийняв грошей. У лотереї навпаки. Все залежатиме від того, скільки людей скинулося. Якщо скинулися троє по 10 гривень, то не буде виграшу більше 30 гривень, так? Якщо скинувся мільйон по 10 гривень, то є підстави говорити про серйозний джекпот. Так працюють наші популярні лотереї "Забава", "Мегалот", "Тіп" і "Топ", "Спортпрогноз".

До того ж у лотереї зовсім інша система контролю, принципи регулювання й система оподаткування. До останнього часу вона ніколи не страждала на кримінал, фіктивні виграші, невраховані білети. Тільки тепер, коли на ринку запанувала безконтрольність, усе різко змінилося. Однак ніхто не заважає виконати закон про лотереї, видати ліцензійні умови, забезпечити розвиток цього ринку. Але всі в істерії. В основному політики піаряться на тому, що ось "ми не хочемо цієї вседозволеності на вулицях" і тому лотереї треба мало не знищити. Але, даруйте, не лотерейні компанії створили цю вседозволеність. Це чиновники постаралася.

Щоб під вивіскою "лото" була саме лотерея, а не якась азартна гра, в нормальних країнах є окремо закон про лотерею й окремо закон про гральний бізнес. Адже по своїй суті це різні речі, які дуже небажано схрещувати в одному законі.

— Як ви ставитеся до необхідності показувати посвідчення особи і копію ідентифікаційного коду при ідентифікації гравців азартних ігор і лотереї?

— Хто купить лотерейний білет за 10 гривень, якщо для цього буде потрібна копія податкового коду? Скрізь у світі лотерея реалізується в роздрібній торговельній мережі без жодних документів.

— Ваш колишній партнер Данило Гетманцев нині очолює профільний для гральних законопроєктів комітет Верховної Ради. Чи немає тут конфлікту інтересів?

—Ми всі у своєму житті колись із чимсь були пов'язані. Я, наприклад, був пов'язаний колись із військово-промисловим комплексом. Однак тепер мене з ним уже нічого не пов'язує. Для мене це просто перегорнута сторінка. Така ж перегорнута сторінка й у Гетманцева.

— Ваша компанія має стосунок до цього "лотерейного" жахіття на вулицях? На багатьох закладах написано МСЛ…

— Ринок лотерейних терміналів самообслуговування (ЛТС) держава мала сформувати як противагу гральним автоматам, засилля яких було в 2007–2009 роках. Тоді альтернативи не було. Адже люди хотіли бачити коліщата, що крутяться, вишеньки, бананчики. І ми пішли шляхом країн, які замінили гральні автомати ЛТСами. Вони, щоправда, схожі на гральні автомати, але в них застосовується абсолютно інший принцип розіграшу — миттєва лотерея. Купуючи білет миттєвої лотереї, гравець реально вгадував, буде він виграшний чи ні. Сума виграшів була відома заздалегідь. Наприклад, мільйон гривень. На мільйон гривень, відповідно, й друкували кількість білетів. Лінійка виграшів теж закладалася заздалегідь: (умовно) один виграш — 100 тисяч, два — по 50 тисяч, 50 тисяч виграшів — по 10 гривень. До того ж ми цю систему під'єднали до своєї центральної системи, яка забезпечує абсолютно прозорі відносини з держказначейством.

Цим скористалися шахраї, які ідею ЛТСів перекрутили в гральні автомати. Для цього вони міняли програмне забезпечення, переводячи принцип розіграшу в площину грального бізнесу. І виходило так: до нас приходять люди, погоджуються з нами працювати за нашими правилами й з нашим софтом, отримують від нас документи, підписують договір. Після цього відкривають точку, нам показують один результат, а собі заробляють інший.

— Ви якось впливали на своїх франчайзі, стимулюючи їх дотримуватися законодавства?

—Усі наші спроби зупинити нелотерейний процес — звернення до правоохоронних органів, у Мінфін із проханням припинити це свавілля з використанням нашого бренду шахраями — наражалися на байдужість. А потім ми навіть почали заважати. І це послужило причиною застосування проти компанії незаслужених санкцій, які загрожують узагалі нашій діяльності. Цікаво, що формальним приводом послужив мій лист, підписаний 2010 року зі згадуванням російського концерну, який погодився тоді надати нам фінансову підтримку в розвитку. Цього виявилося достатньо, щоб через п'ять років, у 2015-му, звинуватити нас у зв'язках з так званими ЛНР, ДНР. На настійливу вимогу мого партнера Маркоса Шіапаніса, СБУ провела розслідування і з'ясувала, що жодної крамоли за нами немає. Після чого подала відповідний документ у РНБО. Але навіть після цього санкцій не зняли. Отака "конкурентна боротьба".

Розумієте, оператор не може замінити законодавця. Він не диктує правил гри. Це функція держави. Ми лише виконуємо встановлені на ринку правила. Держава мала всі можливості за шість років із 2013-го прийняти нормальні ліцензійні умови, із запровадженням чітких правил проведення лотерей. Тоді б  шахраям було непереливки. Але держава цього не зробила, бо чиновникам це було невигідно.

Чи треба створювати новий контролюючий орган із зарплатами від гральної індустрії чи краще змусити працювати чиновників Мінфіну, які десять років отримували зарплату й нічого не робили під час заборони на азартні ігри?

—Працювати повинен Мінфін. Тому що так у більшості країн світу.

— Чи можливо повернути довіру законодавців і суспільства до лотерей? Що для цього потрібно?

—Насамперед потрібне бажання влади. Але поки що у влади є бажання лотерею з ринку засунути в якийсь найдальший куток, щоб не заважала активним іграм, таким як гральні автомати, букмекерство, казино…

— Може, замість того щоб самим будувати систему, яка забезпечує прозорість лотерейного й грального бізнесу, нам краще запозичити готову модель і інтегрувати її в себе?

— Кожна держава має свою історію розвитку цього ринку, і кожна держава йшла до мети своїм шляхом. Усі моделі, які нині працюють у Європі, засновані переважно на контролі ринку. У кожній з країн.

Зауважте, ці країни не починали з роздачі "вхідних квитків" на ринок. Спочатку вони створювали систему контролю. Вчилися контролювати те, що є, і лише потім розвивали ринок, допускаючи на нього нові напрямки бізнесу.

Ринок — це не конкуренція за принципом "який автомат гарніший чи який автомат інтенсивніше виманює гроші з родини". Ринок — це передусім контроль над грішми. На жаль, в Україні я поки що ні в кого не бачу бажання в цьому розбиратися.

Натомість у нас цілком очевидний сильний тиск грального лобі, яке чудово розуміє, що в тіні можна працювати й нормально заробляти, але такий бізнес нічого не вартий. Зате його вартість різко зросте, якщо купити ліцензію і його легалізувати. Якщо при цьому ще вдасться звести до мінімуму державний контроль над таким бізнесом, то капіталізації такої компанії багато хто позаздрить.

Наведу приклад зовсім іншого підходу. Багато років тому в мене була розмова в казначействі штату Огайо в США. У штаті було встановлено три тисячі лотерейних терміналів, і надходження від лотерей у бюджет штату становили 800 мільйонів доларів на рік. Ці гроші витрачали виключно на підтримку вищих навчальних закладів штату. Я запитав: "А чому три тисячі? У вас же є можливість поставити шість тисяч, вісім тисяч… і отримувати мільярди". У відповідь почув: "Можливість є. Але нам не треба. Завдання полягає в тому, щоб люди заробляли гроші, а не програвали чи вигравали їх. А на освіту та підтримку науки нам вистачає 800 мільйонів".

От це державний підхід.

Від редакції

На кону — здоров'я людей, якщо хочете — здоров'я нації. Народні депутати й виконавча влада повинні чітко усвідомлювати, що саме на них лягає відповідальність за помилки в легалізації грального бізнесу. На жаль, складається стійке враження, що хтось свідомо підштовхує до цих помилок як мінімум заради своїх меркантильних інтересів. Народні обранці, ви — відповідальна легітимна влада, а не змовники, що таємно збираються на робочих групах, щоб швиденько вирішити долю законопроєктів. Справжнім замовником закону може бути тільки держава. І джин грального бізнесу, випущений з пляшки, без будь-яких перехідних періодів має завжди залишатися під контролем держави. Жодні обіцянки грошей, що надходять у держбюджет, не варті перетворення українців на націю ігроманів…

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №1277, 11 січня-17 січня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво