Олена ЗЕРКАЛЬ: Це запитання виключно до нас: Як ми бачимо можливість руху стосовно Донбасу? - Міжнародна політика - dt.ua

Олена ЗЕРКАЛЬ: "Це запитання виключно до нас: "Як ми бачимо можливість руху стосовно Донбасу?"

20 липня, 18:22 Роздрукувати Випуск №28, 20 липня-26 липня

Рішення міжнародних судів - це завжди складна дипломатія.

© Василь Артюшенко, DT.UA

Її ім'я було в короткому списку кандидатур на посаду нового міністра закордонних справ, поданому нинішнім очільником МЗС Павлом Клімкіним Володимирові Зеленському. Вона здивувала політикум своїм рекордно коротким перебуванням на Банковій, устигнувши протягом одного вечора стати заступницею голови президентської адміністрації і тут-таки відмовитися від престижного призначення, повернувшись у своє крісло заступниці міністра на Михайлівську. Юристка за освітою, вона помітно вирізняється в середовищі кар'єрних дипломатів своєю внутрішньою свободою і сміливістю сперечатися з керівництвом — навіть якщо це керівництво країни. Її багато хто відверто не любить і називає стервом, що, втім, часто буває з розумними, успішними й незалежними жінками. Крім того, для неї фраза про те, що зовнішня політика — це продовження внутрішньої, не фігура мови: вона впевнено відрізняє інтереси Авакова від інтересів Ахметова або Коболєва від Кононенкових.

Наша бесіда з заступницею міністра закордонних справ України з питань європейської інтеграції і агентом України, що очолює українську делегацію в міжнародних судах, Оленою ЗЕРКАЛЬ була не тільки про позови проти Росії, а й торкнулася також таких гарячих тем, як звільнення українських моряків; причини суворого вироку італійського суду українському нацгвардійцеві Марківу; роль Медведчука в комунікаціях Києва і Кремля; необхідність вітру перемін для Нормандського формату; ситуація з газовим контрактом із Росією; можливий арешт української власности за кордоном; розслідування трагедії МН17. І, звичайно ж, після гучного скандалу з участю Павла Клімкіна і Володимира Зеленського й відбуття очільника МЗС в "політичну відпустку" ми не могли не торкнутися споконвічної проблеми напружених стосунків і підкилимного суперництва Банкової і Михайлівської. З неї й почали.

Олена ЗЕРКАЛЬ: "Це запитання виключно до нас: "Як ми бачимо можливість руху стосовно Донбасу?"
facebook

— Олено Володимирівно, чи є нині координація і взаємодія між МЗС і ОПУ? Чи триває традиційне протистояння, як і в усі попередні президентські каденції?

—Я би й хотіла вам сказати, що ми подолали всі попередні комплекси і проблеми стосунків, але насправді, ми поки що в процесі. Виникають якісь нові точки напруги, пов'язані з різницею в розумінні процесів, щодо яких ми працюємо, побудови команд усередині адміністрації. Складно відповісти, до чого це призведе. Але ми намагаємося знайти якийсь modus vivendi для того, щоб рухатися.

Але поки що в нас, журналістів, сторонніх спостерігачів, складається враження, що більшість дипломатів (за поодинокими винятками) на Банковій сприймають як ворогів, як троянських коней Порошенка, що спричиняє нерозуміння і дуже утруднює роботу в зовнішньополітичній сфері.

—Мабуть, не без цього. Справді, досвід останніх кількох місяців був таким…

…болісним?

—Так, непростим.

Що робити в цій ситуації? Як вийти з клінчу між президентом і дипломатами?

—Знаєте, ми всі маємо адаптуватися до нових реалій. І можливість розвиватися теж залежить від можливости адаптуватися. Я не кажу, що всі мають одне під одного підлаштовуватися. Але прийшла зовсім інша команда, з нею треба зовсім інакше працювати. Вони теж мають зрозуміти, як працює державний апарат і, зокрема, дипломатія. І що не завжди можна просто зняти слухавку і комусь подзвонити: дзвінки мають бути добре продуманими відповідно до стратегії і тактики, а не тільки емоційних бажань. Будь-які контакти вибудовуються на основі попереднього досвіду домовленостей і з плануванням якихось кроків на подальше. Дипломатія — це не випити філіжанку кави й погомоніти "за життя". Це про державну політику й зовнішні зв'язки.

А озвучена вже Банковою заміна дюжини послів — це планова ротація?

— Так.

Чи все ж таки вигнання порошенківських "троянських коней"?

—Чекайте. Посли представляють свою державу. Крім того, є ротація, пов'язана зі строком перебування. У нас є багато послів, які працюють у країні перебування вже по чотири роки, перебувають за кордоном по сім-вісім років. Тому, я думаю, це, скоріш за все, планова ротація. Завжди потрібна якась свіжа кров.

Олена ЗЕРКАЛЬ: "Це запитання виключно до нас: "Як ми бачимо можливість руху стосовно Донбасу?"
фото В.Артюшенко

Але ж для призначення нових послів потрібне подання міністра. Нинішній — у політичній відпустці, майбутній з'явиться тільки за кілька місяців. Чи подання може зробити й виконувач обов'язків?

—Щодо послів іще потрібно й агремани отримати. А для цього по них треба звернутися. Зараз, наскільки я розумію, ідеться не про призначення нових послів, а про відкликання нинішніх.

Тобто в нас з'являється небезпека того, що ці посольства на невизначений час залишаться обезголовленими?

—Небезпека — це занадто голосно сказано. Багато посольств не відчують відсутности свого посла. Звичайно, хотілося б, щоб посли скрізь були ефективними й плідними. Але коли їхня робота стає вже деструктивною, то зміна очільника дипустанови — це благо.

— Ці посольства, можливо, й не відчують відсутности посла. А держава Україна?

—Послухайте, за Петра Олексійовича теж не були заповнені всі вакансії послів. І його дуже багато за це критикували. У нас завжди є брак кадрів. Кадровий голод є скрізь. Не пам'ятаю, щоб у нас завжди в цьому питанні було все гладенько.

Чи можете ви підтвердити або спростувати, що команда, яка пішла, винесла з Банкової не тільки телевізори й сервери, а й деякі документи, що стосуються, зокрема, й відносин України з ЄС?

—Ні.Я ж не на Банковій працюю, тому не можу це коментувати.

Олена ЗЕРКАЛЬ: "Це запитання виключно до нас: "Як ми бачимо можливість руху стосовно Донбасу?"
фото В.Артюшенко

МЗС брав участь у підготовці телефонної розмови Зеленського з Путіним?

— У плані консультацій, призначення розмови — так.

Вам відомі результати цієї бесіди, її деталі?

—З преси.

Через кого відбувається комунікація Зеленського з Путіним?

—Це закрито від усіх інших. Але, судячи з усього, дефіциту в комунікаторах немає. Принаймні в тих, хто подає себе як комунікатора: дуже багато людей заявляють, що вони можуть бути каналами зв'язку.

Вони з найближчого оточення?

—Не тільки. Зі старих кадрів, з бізнес-сфери. Питання в тому, наскільки ці канали прямі, ефективні й надійні. Якщо є комбінація цих трьох чинників, то звичайно, можна комунікувати. Комунікація завжди важлива. Але й завжди є питання, який інтерес переслідує комунікатор.

— У цьому пулі каналів хтось "пряміший" за Медведчука спостерігається?

—Я не можу розписуватися ні за попереднього президента, ні за нинішнього. На мою думку, Медведчук завжди переслідує лише один інтерес — свій. Наскільки це продовжує влаштовувати того ж таки Володимира Володимировича, не знаю. Мені здається, що вже можна було зрозуміти, що Медведчук не дуже ефективний.

Є й інший момент, що стосується цього персонажа. З тією ідеологічною платформою, з якою він заходить у парламент, Медведчук уже не може бути комунікатором. Він є чистим продовженням російської політики в рамках українського публічного порядку. Медведчук не є нейтральним посередником: він представляє інтерес іншої держави в Україні. Отже, має бути інший комунікатор між Зеленським і Путіним.

Західних партнерів України тривожить імовірне друге місце "Опозиційної платформи — За життя" в парламенті? Чи на це не звертають особливої уваги?

— Ні, чому ж, звертають, прораховуючи, до яких наслідків це призведе. Але вони не розглядають це як якусь страшну загрозу. Скоріше, як додаткову турбулентність. Так само, як їх свого часу досить напружувало питання правих і націоналістичних настроїв в Україні. Західних партнерів більше цікавить, як вирішуватимуться конфлікти, що існують по лінії розламу різних політичних груп та інтересів. Гадаю, у них буде підвищений інтерес до того, що відбувається.

Чи вважаєте ви припустимим спілкування двох сторін — української і російської — без залучення міжнародних партнерів? Чи бачите ризики в такому форматі? Який оптимальний формат переговорів, зокрема й на рівні президентів?

— П'ять останніх років ми дотримувалися позиції, що маємо спілкуватися з Російською Федерацією із залученням третіх сторін — для балансування сил і виключення маніпуляцій з боку РФ. Адже в наших двосторонніх контактах основна проблема — маніпуляції, коли друга сторона може заявляти позиції, які не обговорювалися або щодо яких не було ухвалене рішення. Тому, коли у відносинах є конфлікт, зазвичай залучається третя сторона —для медіяції. Двосторонній контакт можливий, тільки якщо є довіра. Немає правил, що встановлюють, можна спілкуватися без медіятора чи не можна. Є питання ризиків. І їх відповідности можливим результатам.

Чи бачите ви ризик у тому, що поновлення Нормандського формату, зважаючи на все, тепер виглядатиме як "три проти одного", де один — це Україна?

—У Нормандському форматі я бачу інший ризик. Є "втома металу". Є втома лідерів. Так, вони сильні, але в них є власні внутрішні проблеми, які вони хочуть вирішувати. А іноді потрібен свіжий погляд.

Чий?

—Просто свіжий погляд. Коли ви в процесі, ви бачите його зсередини. І відірватися від нього, подивитися ніби ззовні, зверху, вже дуже важко. Тому що вже сформовано певні поведінкові патерни, які дуже складно поламати, особливо в людей, обтяжених великою кількістю проблем. Уже є файл, який вони наповнюють протягом енної кількости років. І його неможливо просто закрити й сказати: "Ні, ми сьогодні робитимем усе інакше, бо це не спрацює". Якщо люди працювали п'ять років над чимось, то переорієнтувати їх хоча б трошки в інший бік дуже важко. Лише дехто може сказати: "Добре. Це не вийшло, тож спробуймо тепер ось так".

Але ні Меркель, ні Макрона ми з їхніх посад зняти не можемо.

—Тому я й кажу, що потрібен свіжий вітер.

З якого боку?

—Це можна обговорювати. Проблема в тому, що в цей процес треба справді бути залученим, у нього треба занурюватися. Ми маємо чітко зрозуміти свої стратегічні інтереси, цілі і потім уже шукати того, хто може нам допомогти їх досягти, хто може стати медіятором, якого сприймають усі сторони.

— Але ж за п'ять років нічого іншого, крім Нормандського формату, не придумали і не запропонували.

—Не було альтернативи. Повернімося до питання, хто може розмовляти з Путіним на рівних. Проблема в тому, що перелік цих людей, з якими Володимир Володимирович готовий розмовляти на рівних, дуже обмежений. А вибирати можна тільки з цього переліку. І залучати, і обговорювати, і вступати в якийсь діялог можна тільки з тими людьми, кого обидві сторони сприймають як сильних партнерів.

І які не гратимуть на якійсь одній стороні.

—Тут питання навіть не так гри, грають завжди всі — свою гру. Бо якщо не граєш свою гру, грають тебе. Це правило. Питання в тому, з ким ти можеш знайти спільні позиції, цінності, і перелік того, де ти можеш домовитися і в чому ви сходитеся в розумінні можливостей. Це називається дипломатією.

Із приводу "втоми металу". Чи реально в нинішніх умовах невгамовного прагнення багатьох країн Євросоюзу повернутися до нормальних відносин з Росією утримати санкції проти РФ? Чи є прив'язка санкцій до Мінська надійною гарантією їх збереження?

— Санкції — це інструмент. Інструмент тиску для досягнення мети. У нашому випадку це мир. Проблема полягає в тому, що неможливо тримати весь час санкції, не вживаючи помітних кроків для досягнення миру, балансу інтересів і просування вперед. Справді, історія Європи свідчить про те, що завжди шукають якихось компромісів, хай як неприємно нам це чути. Вся історія Європи XX століття — це історія взаємних обманів і компромісів.

Але, враховуючи ту ж таки "втому металу", ми розуміємо, що не можемо нескінченно казати: "Давайте, займайтеся нами". Ми теж маємо вийти із чимось своїм і сказати: "Ми бачимо розвиток ситуації ось так і отак, тут ми можемо зробити ось це, а тут — це. І ми вважаємо, що це вирішить питання".

У нас має бути своя візія. З нею можуть не погоджуватися. Але це буде все одно предмет діялогу. Ми маємо розуміти, що й для чого ми робимо далі. Що ми робимо з законодавством, що — зі змінами до Конституції. Ці питання однаково стануть на порядок денний. Їх можна відкладати, але неможливо відкласти назавжди. Бо що далі ми відкладаємо, то менше в нас власного уявлення про те, де наші червоні лінії, а де ми можемо трохи посунутися для того, щоб чогось досягти; то більше будуть за нас це вирішувати і робити. З'являтимуться плани сайдиків, штайнмаєрів, ще чиїсь. Але ж це запитання до нас, виключно до нас: "Як ми бачимо можливість руху стосовно Донбасу?"

— А в нас є люди, команди, вже готові презентувати цю візію? Чи країні доведеться чекати на результати парламентських виборів, формування коаліції, уряду, різні призначення, на що буде потрібно ще багато місяців. Країна має час на чергове очікування?

— Я б хотіла вам сказати, що вже є така візія... Але й надалі сподіваюся, що зростає розуміння необхідності презентувати якісь свої можливі стратегічні пріоритети. Бо якщо у команди є розуміння, що вони хочуть а), б) і в), і кажуть: "Допоможіть нам, зробіть сценарій, як можна досягти цих а), б) і в)", то людей, здатних розробити сценарій, в Україні знайти можна, вони є. Але тим-таки дипломатам необхідно розуміти, які у нас цілі. Мета — повернути Донбас? Як повернути? На що ми готові піти? Це питання до політикуму. А ми вже зможемо сказати, які для цього можна здійснити кроки і яких медіаторів залучити. Бо досягнення мети теж залежить від того, з ким над цим працювати.

 

— Чи вважаєте ви, що італійський суд ухвалив несправедливе рішення щодо українця, колишнього нацгвардійця Віталія Марківа, що воно було не правовим, а політичним?

— Я вважаю, що бракує результатів слідства щодо вбивства італійського журналіста Ракеллі. Де? В Україні. Я не хочу йти шляхом, яким нині йдуть усі, включно з нашим послом в Італії, і розповідати, що це "політичне замовлення", "слід Росії" тощо. Оскільки я вважаю, що є серйозні недопрацювання з боку українського слідства. І якщо в адвокатів не було змоги надати інформацію про розслідування вбивства Ракеллі в Україні, то кидатися звинуваченнями лише в тому, що це "політична розправа", не можна.

— Хто вів розслідування цієї справи в Україні — Генпрокуратура, військові прокурори?

— Так.

— У ситуації, що склалася, Україна може ще щось зробити сьогодні, перед поданням апеляції, для звільнення Марківа?

Олена ЗЕРКАЛЬ: "Це запитання виключно до нас: "Як ми бачимо можливість руху стосовно Донбасу?"
фото В.Артюшенко

— Ситуація сформувалася не сьогодні. Вона сформувалася ще 2015 року, коли італійці хотіли отримати інформацію, коли під час кожного візиту в Україну, кожного контакту пропонували разом працювати над слідством, а їх, як і родичів загиблого журналіста, просто ігнорували. Ще раз наголошую: якби в нас були результати розслідування вбивства італійського журналіста й українське слідство співпрацювало з італійським, то ймовірність переслідування й такого результату, який ми сьогодні отримали, була б набагато нижчою або навіть мінімальною. У кожнім разі, не було б такого відчуття політичного переслідування. Політичні ризики існують завжди, але у нас є протилежний приклад — щодо МН17, де наша співпраця відбувається в геть іншій атмосфері, де питання недовіри в разі їх виникнення знімаються завдяки тісній співпраці.

— А ви не вважаєте, що росіяни теж доклали до цієї історії свою руку?

— Я вважаю, що тут є багато різних чинників. Можливо, російський там теж присутній. Але говорити, що це основний чинник, я не можу. Оскільки вважаю, що з нашого боку є великий провал.

— Ви згадали кейс МН17. Коли були названі прізвища причетних до цієї трагедії росіян, здивувала позиція малайзійського прем'єра, який розкритикував результати роботи Спільної слідчої групи і заявив, що розслідування від самого початку було політично мотивованим, аби звинуватити Росію у скоєнні злочину.

— Чому ця реакція всіх здивувала? Згадайте: у кого Малайзія закуповує зброю? Прем'єр-міністр Малайзії — з нової хвилі антизахідних політиків: Захід каже одне, отже, я говоритиму протилежне. Але притому на рівні операційного співробітництва, роботи слідчої групи, на рівні міністерства закордонних справ позиція Малайзії є послідовною і досить конструктивною. Є різниця між політичними заявами і практичними діями. І навіть на рівні ООН, якщо простежити, яку позицію займає Малайзія, вона дуже відрізняється від публічних заяв.

На рівні спільної слідчої групи відбувається й обмін інформацією, і прийняття результатів, окрім того, малайзійці підписали угоду, меморандум про фінансування, вони забезпечують свою частину фінансування судового процесу. Але очікувати зміни публічної риторики можна лише в разі зміни політичних орієнтирів малайзійської еліти.

Так, це звучить дуже боляче й несправедливо. Голландці на такі заяви досить різко реагують. Адже це підриває довіру до них, ставить під сумнів їхню надійність, результати слідства, адже це вони їх презентують. У парламенті Нідерландів відбувалися слухання, на яких виступав голландський міністр закордонних справ, аби зняти всі питання у нідерландського політикуму щодо позиції малайзійців.

Йдеться про те, що є реальні результати розслідування, в якому беруть участь малайзійці, і малайзійці, котрі працюють у слідчій групі, згодні з цими результатами.

Ще зауважу, що ні я, ні будь-яка особа в Україні, котра репрезентує політичний рівень, ніхто з нас не має доступу до матеріалів слідства. Ми не можемо їх оцінити, оскільки є таємниця слідства. Так само малайзійський прем'єр не має доступу до матеріалів цього слідства. Тому він може висловлювати лише свої умовиводи щодо цього, які можуть не мати нічого спільного з реальністю.

— На початку цього тижня активно ходили чутки про те, що ще до українських парламентських виборів 21 липня в Кремлі планують передати Україні наших моряків.

— З кожним днем дедалі менше шансів, що це станеться до парламентських виборів...

— Але якщо моряків все-таки віддадуть, то це видаватиметься не як заслуга Медведчука і Бойка. Не як заслуга МЗС. І не заслуга Європи. Чому Путін збирається зробити подарунок Зеленському?

— А чому ви не думаєте, що питання українських моряків є для Росії дуже токсичним? Найтоксичнішим з усіх.

— Якщо воно є настільки токсичним, то, напевно, Росія могла б уже й випустити моряків?

— Але тоді Володимир Володимирович не був би Володимиром Володимировичем, який не піддається тиску. І він має власне бачення ситуації, яке нещодавно озвучив у Осаці.

— Але до 21-го числа все-таки є шанси зустріти наших моряків в Україні?

— Я не можу передбачити дії Путіна.

— Чому виникла ця прив'язка до виборів 21-го числа?

— Тому що всім здається, що він має зробити подарунок.

— Зеленському?

— Чому лише Зеленському? З кількості джерел чуток, кому призначається цей подарунок, і з кількості тих, хто намагається перехопити ініціативу, випливає, що у нас у цьому пулі щонайменше три партії — топ-три у виборчих рейтингах. Якщо це подарунок Зеленському, то, відповідно, це вигідно "Слузі народу". Порошенко першим вийшов в ефір і заявив, що моряків відпустять з імовірністю 90%, натякаючи на те, що він тут головний. Ну, й, звісно, Медведчук з братією. Ось вам три партії, що йдуть у парламент і зацікавлені в тому, щоб це питання було розв'язане до виборів.

Але знаєте, як на мене, головне — звільнити моряків. І я не переслідую жодних політичних цілей. Моя мета — повернути їх додому. І я використовуватиму будь-які інструменти, які можуть спрацювати. Хто в результаті повісить собі медальки, це для мене — справа десята.

— Омбудсмен Людмила Денисова повідомила, що Україна розглядає можливість обміну наших моряків. А як же тоді наказ Трибуналу про їх безумовне звільнення?

— Я б хотіла поставити раз і назавжди крапку: питання обміну взагалі не повинно стояти як таке. Моряки мають просто повернутися в Україну.

— Але ми хочемо повернути моряків, і нам пропонують обмін. Багато хто питає: то що для нас важливіше — отримати моряків чи чіплятися до формули повернення?

— Для нас важливо отримати моряків.

— Отже, ми можемо погодитися на обмін?

— Стосовно якихось дій — можливо. Але називати це обміном — апріорі неправильно.

Ми це питання обговорюємо з двадцятих чисел червня, коли несподівано з'явилася нота росіян. Вони ж задали тон: йдеться не про обмін, а про гарантії. Оскільки МЗС РФ заговорило про них, ми розповіли, про які гарантії може йтися, — в рамках міжнародного права. Росіяни усвідомили, що не може бути гарантій у їхньому розумінні цього слова. Вони починають розуміти нашу логіку, і протягом останніх трьох тижнів відбувається пошук формату повернення моряків.

Те, що пропонує омбудсмен, — це шпигунський формат: на міст вивели і обміняли. Але на нього накладається і юридичний аспект: якщо обмін, то коли? Після оголошення російським судом вироку? Але росіяни щойно завершили слідство щодо моряків, після чого ті тепер мають ознайомитися з матеріалами. Це забере ще щонайменше чотири місяці. То що, чекатимемо ще рік-півтора, доки їм винесуть вирок?

МЗС України фокусується на тому, що є 24 моряки і є рішення Трибуналу, відповідно до якого Росія має їх повернути. А втім, ми розуміємо: щоб реалізувати це рішення суду, водночас можуть бути якісь кроки і з нашого боку.

— Але кроки, юридично не прив'язані до дій Росії?

— Так.

Складність полягає у знаходженні такого формату, щоб виконати рішення Трибуналу, не порушуючи при цьому позиції сторін, оскільки судовий процес у РФ триває, і триватиме дуже довго. Це складно, але можливо.

Російська Федерація не визнає юрисдикції Трибуналу. Це не унікальна ситуація, коли держава не визнає юрисдикції суду, проте розуміє, що має виконати його рішення. Наприклад, у Китаю та Філіппін таке ж саме завдання стосовно Південно-Китайського моря.

Рішення міжнародних судів — це завжди складна дипломатія. У такій ситуації все, що йде ззовні — обміни, ще щось — це паралельні треки, здатні лише завадити і поверненню моряків, і обстоюванню наших прав у суді.

— Міжнародні суди розглядають три позови України проти Росії. Але в коментарях до цих справ часто звучить нерозуміння: "Навіщо потрібні ці процеси, які тривають роками і не дають гарантії виконання рішень?" То навіщо ж Україні звертатися до міжнародних судів?

— Міжнародні суди, як і будь-які інші, — це інструмент відновлення справедливості. А в нашому випадку — і єдиний інструмент, передбачений Статутом ООН для мирного розв'язання конфліктів між країнами. Тим більше, що світова спільнота, та й значна частина українського суспільства, постійно говорять про мирне врегулювання спору.

За великим рахунком, ці суди — затяжні Сталінградські битви, але вони дають стратегічну перевагу стороні, яка виграє. Адже суди переносять питання "хто правий?" і "хто винен?" з площини "мій погляд — чужий погляд" у площину юридичного факту. І тоді всю ситуацію вже інакше розглядають у світі, зміцнюючи позицію однієї з держав. В історії з моряками сталося саме так. Після ухвалення Міжнародним трибуналом з морського права наказу щодо моряків навіть країни й політики, які сумніваються, апріорі тиснутимуть на Росію для виконання цього рішення. Тому цей наказ і ситуація з моряками стали токсичними для РФ.

На вашу адресу часто звучать звинувачення, що, мовляв, надто пізно було подано позови проти Росії до міжнародних судів. Чому позови не подавалися раніше?

— На мою адресу традиційно звучить багато звинувачень… Я хотіла б, щоб усі процеси в міжнародному праві були швидшими. Але це неможливо.

Ми не затягували жодних процесів. Нам важливо було дотриматися всіх формальних приписів конвенцій, щоб уникнути звинувачень з боку росіян у недобросовісності й тим самим дати суду можливість відмовити нам у розгляді позову. Навіть під час нещодавніх слухань у Гаазі російська сторона намагалася подати справу так, що, мовляв, ми недобросовісно вели переговори, що ми від початку мали на меті домогтися розгляду справи в суді. При тому, що на переговорах щодо порушення конвенцій ми ставили питання і про MH17, і про терористичні акти з використанням зброї та техніки, що поставляються з Російської Федерації.

Неодноразово ми заявляли й про порушення Росією прав кримських татар і українців у Криму після окупації півострова. Але росіяни досі говорять про відсутність добросовісности з нашого боку в проведенні переговорів, оскільки ми відмовлялися обговорювати їхнє законодавство, яке застосовується ними в Криму щодо кримських татар і українців.

Утім, щодо одного з процесів стосовно Конвенції ООН із морського права насправді було затягування. Але воно не було пов'язане з відсутністю дій МЗС. Ми були готові подавати позов проти Росії ще 2015 року, коли російська сторона чотири місяці не відповідала на нашу ноту, в якій ми перелічили всі її порушення конвенції. Але ми не могли подавати позов без указу президента. І в жовтні 2015-го подали до адміністрації президента пропозиції стосовно директив про початок процесу щодо Конвенції з морського права. Але відповідний указ вийшов тільки в червні 2016-го…

Через деякий час ми повторили свою ноту і вже в серпні провели консультації з російською стороною, оскільки раніше, без президентських директив, не могли проводити їх. На консультаціях ми заявили, що не вважаємо переговори ефективним механізмом, і для належного вирішення спору звертаємося в арбітраж. Після чого у вересні 2016-го подали позов.

— Наскільки ефективною була співпраця МЗС з СБУ та іншими правоохоронними органами в рамках збирання доказової бази проти Росії?

— З СБУ ми працюємо дуже ефективно. Ми сформували багато чого з того, що подано як доказова база, саме на підставі матеріялів слідства, яке вело справи про терористичні акти.

Готуючись до процесу, ми збирали матеріял, аналізували його, просіювали факти й знаходили ті, які справді могли переконати суд. Спочатку ми обпеклися, тому що довіряли інформації, озвученій правоохоронними органами, сприймаючи її як таку, під якою є доказова база. Потім ми зіткнулися з тим, що це були лише повідомлення без доказів. Були й ситуації, коли нам доводилося відмовлятися від певних епізодів, оскільки колишні керівники служб вішали на сайтах своїх відомств ролики допитів, а коли ми копали трохи глибше, виявлялося, що матеріялів немає.

Основна проблема була не в тому, щоб знайти щось екстраординарне, а довести факти. Адже часто те, що ми в Україні вважаємо загальновідомим, для судді міжнародного суду — голослівне звинувачення. Наприклад, усі знають про Гіркіна. Здавалося, є величезна кількість доказів його вини. Але в тієї ж Спільної слідчої групи (JIT), яка розслідує трагедію MH17, пішло багато років, щоб висунути проти нього звинувачення.

Чи правда, що Наливайченко, ідучи з СБУ, забрав із собою всю доказову базу щодо вторгнення Росії в Україну?

— Відповім так: ми її не отримали.

Росія не виконала рішення суду про тимчасові заходи щодо захисту прав кримських татар і українців. Яка реакція суду?

— Ця реакція буде в рішенні по суті питання. У суду немає інструменту примусового виконання. Але суд у своєму рішенні не може не звернути уваги на дії Росії. Понад те, вони вже звертали увагу російської сторони на необхідність виконання свого рішення і знову ж таки отримали від РФ розповіді про те, що кримські татари в Криму живуть щасливо, а з українською мовою все гаразд.

Коли буде рішення судів щодо своєї юрисдикції?

— До кінця цього року. Спочатку ухвалить рішення Арбітражний трибунал із морського права (він розглядає питання про порушення прав України як прибережної держави в Чорному, Азовському морях і Керченській протоці), а після — і Міжнародний суд ООН (предмет його розгляду — питання про порушення Росією міжнародних конвенцій щодо ліквідації всіх форм расової дискримінації та фінансування тероризму). Рішення щодо Конвенції ООН із морського права важливе ще й тому, що поставить на певні правові рейки відносини між Україною і Росією в Азовському морі й Керченській протоці.

За нашою інформацією, у справі "Татнафти" у вересні можливий арешт українських рахунків і активів у Парижі, Лондоні й Вашингтоні. Під загрозою — робота українських посольств. Що будемо робити?

— Справді, є рішення суду щодо "Татнафти". Але якщо врахувати, що воно ухвалювалося 2014 року, а зараз уже 2019-й, то зрозуміло, що колись воно має бути виконане. Можливо, нам неприємно його виконувати, але якщо ми цього уникатимемо, то тим самим дамо козирі росіянам для невиконання рішення судів щодо інвестиційних спорів, ініційованих українськими компаніями.

Що може бути заарештоване?

— Наприклад, фінансові інструменти, зокрема оплата купонів за суверенними фінансовими паперами.

А рахунки українських посольств?

— Посольства мають дипломатичний імунітет. А те, що під нього підпадає, не може бути предметом якогось стягнення. При цьому треба розуміти, що будь-яка спроба арешту державного майна оскаржиться державою на наявність імунітету. Це відбувається завжди.

Після банкрутства консорціуму Sea Launch Україна винна "Боїнгу" 200 мільйонів доларів. В американській корпорації заплющували очі на це, оскільки готувався контракт на поставку озброєння українській армії. Однак він так і не був підписаний, і є велика ймовірність, що восени американська корпорація може зажадати від України виплати боргу. Чи відомо вам про цю проблему?

— Я знаю, що питання стоїть на порядку денному і проблема обговорюється. Але хто сьогодні шукає її рішення — не знаю.

"Північний потік-2" — це вже неминуче? Чи американці все ж таки можуть йому завадити?

— Я не ставлюся до "Північного потоку-2" як до чогось фатального. Виходжу з того, що на "Північний потік" уже поширюється законодавство ЄС, і він ніколи не буде вигідний росіянам так, як вони на це сподіваються. А якщо їм щось невигідно, то вони часто кидають таку ідею.

Але поки що не кидають…

— Однак "Північний потік-2" не працюватиме з 1 січня 2020-го, як вони цього хотіли. Навіть не факт, що це відбудеться 1 липня наступного року. Вони тільки зараз починають переробляти проєктну документацію під альтернативний шлях, оминаючи територіяльні води Данії. Це вже велика поразка. Інший момент — європейське законодавство: посилення ринкових відносин у рамках європейського газового ринку означає, що "Північний потік" не працюватиме так, як вони його собі побудували фінансово й організаційно.

Останні п'ять років ви тісно працюєте з головою "Нафтогазу" Андрієм Коболєвим. Як складається ситуація з транзитом газу і його закупівлями? Чого нам очікувати взимку?

— На даний момент найпроблемнішим залишається питання проведення анбандлінгу. Що ж до наповнення сховищ, то тут "Нафтогаз" уже зробив достатньо, щоб забезпечити можливість закачування газу. Зараз там чотирнадцять з половиною мільярдів кубів. "Нафтогазу" вдалося залучити капітал на зовнішніх ринках, включаючи ЄБРР. Цього капіталу достатньо для того, щоб закачати до середини листопада 20 мільярдів кубів у газосховища.

Питання наступного контракту істотне — і стратегічно, і тактично. Адже попри те, що росіяни працюють на європейському ринку за європейським законодавством, переговори з російською стороною показують, що для них контракт з Україною — це питання просування власних правил, питання примушування нас жити так, як хотіли б вони.

А що медіятори?

— Європейська комісія з нами на одному боці. Понад те, новий Додаток XXVII до Угоди про асоціяцію де-юре зобов'язує нас дотримуватися всіх європейських правил. І хоч хто би казав, що ми можемо продовжити контракт, заплющити на щось очі, але Додаток XXVII — це вже наші міжнародні зобов'язання.

Якщо при поганому політичному розкладі реалізується сценарій Бойка—Медведчука — домовляємося про метафізичну знижку на метафізичну суму, пролонгуємо старий контракт і порушуємо міжнародне право, — то ми зможемо вирішити якісь питання на два-три роки. Але ж ринок принципово змінюється. І хоч який контракт укладали б, ситуація на ринку буде схожа на ту, яку нинішнього літа спостерігають у Європі: "Газпром" уже не диктує умов, оскільки є скраплений газ зі США, а вимушений збивати ціну, щоб купували його газ.

Але контракт буде підписаний до кінця року?

— Я би хотіла сказати "так". Боюся, що досвід попередніх контрактів і контактів говорить про те, що всіх, хто займається газом, — і МЗС, і "Нафтогаз", — чекають весела осінь і зима.

А населення?

— Не думаю, що населення страждатиме, бо газосховища будуть заповнені, а за реверсом ми будемо отримувати достатньо для того, щоб збалансувати тиск у системі. Ми вже зараз працюємо з моделюванням можливих ситуацій. Думаю, що населення відчуватиме цю напругу тільки в ефірах телеканалів і криках політиків.

А споживачі в Західній Європі?

— Там також закачують багато газу в підземні газосховища. Багато хто вже страхується, і є контракти на можливість швидкої поставки скрапленого газу. Загалом усі розуміють реальність кризи. А коли ти розумієш реальність кризи — вона зазвичай не відбувається.

На який оптимальний строк ми хочемо укласти контракт?

— Контракт на тривалий строк вигідний насамперед постачальникові. Тому що він отримує тоді більш привілейовані умови щодо тарифів. Наша ж основна мета не стільки контракт, скільки побудова ринкових відносин, щоб назавжди піти від використання газу як інструменту політичного тиску. Нам вигідно, щоб усі могли купувати газ у Росії, поставляти його до Європи. Щоб на російський кордон міг поставляти свій газ не тільки "Газпром", а й інші компанії з Росії. Щоб туди мав доступ і Туркменістан, і Казахстан. Щоб відносини були ринкові, а не політичні.

Трансформація ринку важлива й для нашої економіки. Це ж ненормально, коли транзит російського газу приносить три відсотки ВВП! Наш бюджет фактично залежить від того, чи поставлятиме "Газпром" газ через українську територію, чи ні. Ми не маємо бути зв'язані цим контрактом. Ми повинні змінити свій ринок за європейськими правилами. Тоді в нас є майбутнє. А якщо ні, то в нас його немає: держава стає залежною від Росії.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Останній Перший Популярні Усього коментарів: 3
Випуск №35, 21 вересня-27 вересня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво